Александр Иосифович Лапин, автор знаменитой книги «Фотография как…», – один из самых известных в нашей стране теоретиков фотоискусства. Хотя подобное определение, скорее, однобокое и не совсем точное. Потому что к теории фотограф пришел, «пройдя» многие километры… отснятой пленки, но выбрав из них, по собственному утверждению, лишь с десяток хороших кадров. Своим учителями Лапин называет А. Картье-Брессона, Ю. Смита, А. Кертеша, а сам в ученики берет только людей, за плечами которых 10 или 20 лет фотопрактики: людей думающих, ищущих смысл в творчестве, пытающихся понять, что такое искусство.

Когда-то он мечтал создать Музей Шедевров Фотографического Искусства и Музей Мастеров Фотографического Искусства. Теперь ограничивается «спасением» фотографий – таких, которые и сами авторы не заметили бы среди множества своих не слишком удачных снимков.

Александр Иосифович, вы преподаете фотографию в МГУ. Скажите, с кем легче работать: с теми, кто имеет какие-то любительские навыки, или, наоборот, с теми, кого надо учить «с чистого листа»?
Любитель проходит многодесятилетний путь. Сначала он с удивлением обнаруживает, как интересно снимать, ему

Два велосипеда. 1982

нравится все. Кошку снял, собаку… все равно, что снимать. А дальше, если он критически к себе относится, начинает понимать, что это никому не нужно, кроме него лично и его семьи. Смотрит вокруг, читает какие-то книги, ходит на выставки. Или же покупает новый объектив и думает, что теперь все будет правильно, как надо. Потом что-то получается, дальше опять не получается. Этот путь, в общем, – десятки лет и вся жизнь. Меня интересуют люди, которые такую дорогу давным-давно прошли. И перед которыми стоят не технические проблемы, а проблемы настоящие. То есть перед ними какая-то стена, за которой прячется искусство. Они не понимают, каким образом можно выразить свои мысли о жизни, чувства. Вот это моя тема.

Человек, который ставит себе задачу научиться снимать, должен понимать, что эта задача из разряда элементарных: как пользоваться фотоаппаратом, ручкой или магнитофоном. Задача участвовать в районном конкурсе – уже другая. Задачи растут, и все от этого меняется.

Дорожка. 1981

Надо десятки лет жизни отдать, чтобы нечто значимое получилось. Это много крови стоит. И общаясь только со своим фотоаппаратом, этого не достичь. Нужно читать книги, ходить в театр, в кино, думать о том, что такое искусство, музей, живопись и т.д. Без этого ничего не будет. Главный тезис: если человек сам неинтересен и неглубок, он не сделает глубоких фотографий никогда, разве что случайно. И тут же их выбросит. В этом когда-то я видел свою работу, которая сейчас почти невозможна…

Давайте об этом поговорим подробнее. В статье «Фотография и поэзия» вы написали когда-то, что «хороших снимков гораздо больше, чем хороших фотографов». И выдвинули идею сделать выставку из таких вот «спасенных» снимков, которые, быть может, не разглядел и сам автор. Выставка состоялась? Или проект не был реализован?

Проекта никакого не было. Недавно я вел конкурс Epson «Моя любимая фотография», надеясь что-то найти. Ну, отыскал несколько приличных снимков. А на самом деле – это огромный труд, которому надо посвятить всего себя.

Фотография случайна в отличие от любого другого вида искусства – от поэзии, живописи. Вот там случайностей не бывает. А фотография основана на случайности: человек непроизвольно нажал на кнопку фотоаппарата, который висел у него где-то сбоку, а получился шедевр. Но если этот шедевр гораздо умнее человека на тот момент, если фотограф до этого сюжета еще не дорос, то он, естественно, снимок выкинет. А я бы его нашел. Вот такой проект.

Есть консультации в клубе (http://www.photovision-club.ru), которые я провожу раз в месяц: приходят люди, и если они

Дворик. 1983. Серия "Поцелуй"

приносят большую коллекцию своих работ, я пытаюсь что-то там найти. Иногда это получается. И в любительской фотографии, и в детской можно найти такие вещи, которые действительно достойны музея. Но сам человек этого не поймет, у него нет достаточной культуры, знания истории фотографии и прочего.

Вернемся к вашей преподавательской деятельности: в МГУ вы читаете курсы по композиции, бильдредактированию и основам дизайна. Также для бильдредакторов есть специальные on-line-занятия на вашем сайте. Можно ли из этого заключить, что основной своей задачей вы ставите даже не научить человека профессионально снимать, а научить его профессионально видеть и оценить отснятый материал?

Без видения нет фотографии. Это очевидно. Что значит видеть? Замечать в жизни необычное, интересное, важное. Я не верю в детскую фотографию. Почему? Просто ребенок не может отличить важное от неважного, он жизни не знает…

Видение в художественном смысле – это умение скомпоновать кадр, умение так это сделать, чтобы выразить какую-то свою мысль. Без этого творчества в фотографии не может быть. Одно дело журналистика, другое – художественное фото, фотоискусство и т.д.

Главная площадь. 1984

Видение – это основное. Здесь много аспектов. Вот я снимаю красивый пейзаж. А потом слезы текут от того, что получилось на бумаге.

Красивые вещи вообще лучше не снимать, это бесполезно. Природу скопировать нельзя, она не копируется. Там ветер, там дыхание… Не настолько совершенна техника: ни флэшки или пленка...

Красоту надо искать в обычном, в будничном, под ногами. А на небо лучше не смотреть. А если и смотреть, то без фотоаппарата. Когда я снимаю цветок, окно или облако, я должен представить себе, как это будет выглядеть на снимке. Мы переносим объемный, движущийся, пахнущий мир на плоскость и делаем его неподвижные копии. Полученный отпечаток – это совсем другая реальность. То, что было красиво в действительности, будет некрасиво, даже отвратительно здесь, в отображении. И, кроме разочарования, ничего из этого не получится.

А красивый человек?

Красота человека – не означает, что получится красивая фотография. Если вы на снимке видите только информацию о

Колонны. 1982. Серия "Поцелуй"

человеке, то это – фотофиксация или «нажимательство». Фотография как творчество, как работа фотографа, неужели она заключается в том, чтобы суметь снять человека? Конечно, нет. Это вообще не фотография, а что-то другое.

К слову, у вас есть одно достаточно резкое высказывание о том, что фотография умирает. А шанс выжить у нее все-таки есть?

Ну, что значит, умирает… Когда изобрели звуковое кино, решили, что немое умрет. Оно не умерло – остались шедевры. Когда появилась цветная фотография – сказали, что черно-белой больше не будет...

Да, фотография умирает. Сейчас – умирает. Но совсем не умрет, а изменится и останется. Потому что тяга человека к творчеству остается…

Страшно, что в фотографии видят самый легкий путь к творчеству. И количество людей, которые этим ошибочным путем идут, огромно. Конечно, фотография не умрет.

Например, если придумают карманный компьютер, который будет рифмовать слова, и все в магазинах станут говорить пятистопным ямбом с продавщицами, поэзия останется. Но кто способен будет отыскать поэзию в этом море пошлости...

Делается все, чтобы фотография умерла. Делается самими фотографами и промышленностью с ее все более умными камерами, которыми может управлять неумный человек. Ничего уже не надо ни проявлять, ни печатать самостоятельно. Купил камеру – и ты уже фотограф. Это чудовищно. Человек в третьем классе научился писать. Но он же не писатель!

На ваш взгляд, фотография теряет от соприкосновения с новейшими технологиями? Судя по тому, что у вас есть свой сайт в Интернете, вы все же не абсолютный противник Глобальной Сети.

Мальчик. 1981

Тяжелый вопрос, очень тяжелый. Я старый человек, часто старики говорят, что вода раньше была мокрее. Но ведь плохие любительские снимки человек мог показывать раньше только друзьям, не более того… Сейчас он их вывешивает на весь мир, а другие, такие же как он, его хвалят. И человек наивно верит, что его снимки и есть то, что надо.

Это, в общем, ужасно, это гибель фотографии как искусства. Потому что среди такого найти что-то разумное трудно. Если возможно вообще…

К тому же нет образцов. Образцом для людей становится то, что висит в Интернете. А Интернет – это помойка, на которой можно найти не то что алмазы, а в лучшем случае какие-нибудь красивые стекляшки, похожие на них.

И другой вопрос интересен: что такое талант фотографа? Многие так и умирают, не зная, что у них фотографический талант, который надо было еще раскрыть. А люди, видя образцы из Интернета, не реализуют свой талант. Очень немногие могут идти «против течения» и делать не так, как другие, а иначе. Это редкое качество.

Исходя из ваших слов, можно заключить, что вы как раз из тех, кто идет «против течения»?

Я желаю всем участникам вашего проекта дожить до такого момента, когда их мнение не будет зависеть от мнения

Мать и дочь. 1987. Серия "Поцелуй"

окружающих. Это ни с чем несравнимое счастье. У меня, в частности, случалось, что точка зрения окружающих в отношении моих снимков расходилась с моей. Но потом не мое мнение менялось, а взгляды окружающих. Вот до этого надо дожить. Тогда все разговоры о мнениях отпадают за ненадобностью. Более критично, чем я отношусь к себе – в книгах, фотографиях, – никто относиться не будет. Я проверяю все это тысячу раз в день. Иначе я не имел бы права ни писать, ни учить.

Вы как-то сказали, что сняли десяток хороших фотографий и, возможно, снимите еще десять. А среди этого десятка могли бы выделить любимую?

Не могу. Те фотографии, что выложены на моем сайте – они все любимые, и на этом поставим точку.

Если б я стремился сделать фотографии, которые кого-то поразят, шокируют, удивят – было бы очень просто. Но если к этим фотографиям я шел половину жизни, то, взглянув на них один раз…

Но в фотографии ведь важно не то, что она поражает или шокирует, а то, что она цепляет за живое, что-то в ней есть такое, что ты начинаешь ее чувствовать…

А разве чувствовать не надо учиться? Понимание живописи, музыки – это что? Были институты культуры, там сидели люди, записывали, сколько картин нарисовал Брейгель и т.д. Но это не подвигает человека к пониманию ни на йоту. Понимание – драгоценный дар. Это когда человек музыку слушает и начинает плакать. Потому что музыка великая…

Пусть люди смотрят, я же не скрываю свои работы, не держу их под подушкой, они открыты. Просто я не стремлюсь к каким-то выставкам. Это игра мне не интересна. Фотографии есть, они доступны. Кому очень хочется, придет и посмотрит.

На лестнице. 1981. Серия "Поцелуй"

На вопрос, который всегда хочется задать состоявшемуся фотографу: есть ли у вас снимок, за который стыдно, – вы однозначно ответили в одном из интервью. Сказали, что никогда не признаетесь, за какую фотографию получили первое место на фотоконкурсе соцстран «Ассофото-75»…

Не признаюсь. И не покажу никому этот снимок. Это была пошлость, я был дурак молодой. Зачем же показывать! Фотография была спекулятивной, специально снималась для конкурса.

А сейчас у вас есть какая-нибудь нереализованная мечта в фотографии?

Я уже не снимаю. Во-первых, мне хватает того, что снял. Во-вторых, все силы уходят на преподавание. Этим я принесу больше пользы. Азарт ушел, мне достаточно того, что вижу. Сьюзен Зонтаг писала, что «фотография – это присвоение мира»: увидел что-то красивое, взял – домой потащил, в другом месте увидел – опять потащил. У меня нет желания тащить домой. Я вижу что-то красивое, удивительное – и получаю удовольствие. А завладеть этим не хочу. И очень счастлив. Иду с фотографами, у них там все чешется: «Что бы снять?» А я показываю: «Вот это я бы снял или вот это…»

Но раньше, когда еще снимали сами, планировали, что и как будете фотографировать, или это происходило спонтанно?

Фотография – спонтанное занятие. Никаких идей! Ничего более вредного, чем идеи, нет. Это тупик. И думать вредно, и

Сумка. 1983. Серия "Поцелуй"

голова вредна. Фотография – исследование жизни, наблюдение за жизнью. Постановка, режиссура, идея, с которой я иду снимать какую-то потрескавшуюся землю как проблему экологии – все это полная ерунда. Нужно наблюдать и уметь отбирать. Вот это и есть видение.

А протест разве не идея? Вот вы когда-то организовали провокационную выставку Игоря Мухина – панки и хиппи на его снимках были, по-видимому, своеобразным протестом против существующего режима. А если бы вы сейчас стали протестовать против чего-то с помощью фотоискусства… Или не стали бы?

Сейчас настолько легко протестовать, что нет интереса. Ведь проблем нет. Сейчас надо не негативное искать, а позитивное, наоборот. Бросаться во все тяжкие, снимать девочек-проституток, тюрьмы, колонии, наркоманов… Это уже потеряло свой смысл. По крайней мере, потому, что мир от этого не меняется. Мы снимаем войны, а они продолжаются и ждут нас впереди. То есть репортажная фотография перестала так воздействовать, как она воздействовала когда-то. Тогда мир мог измениться от одного снимка. Может, война во Вьетнаме кончилась, когда сняли голую девочку, которая идет по дороге, настолько этот снимок повлиял на людей…

Сегодня это невозможно. Если снять голую Аллу Пугачеву – будет шок. А остальное все не интересно. Привыкли. Телевидение приучило, кроме всего прочего. Так что сейчас другое время – не для разрушения, а для созидания.

Существует такая теза в философии: жизнь – это постоянное познание. Только одни больше любят учить, а другие – учиться. Александр Иосифович, наверняка, для вас важнее второе…

Конечно. Только дурак говорит, что он все знает. Я мало знаю. И когда пытаюсь кому-то что-то объяснить, сам открываю для себя какие-то вещи. В этом смысл жизни преподавателя. Не в том, чтобы кому-то двойку поставить, а кому-то пятерку и наслаждаться своей властью, а в том, что учительство – это стимул к открытию. Актер, который выходит на сцену, делает нечто такое, чему потом удивляются и зрители, и он сам. Я выхожу к людям и тоже не узнаю себя. Но это не актерство, не притворство, это какая-то работа подсознания, ума.

Расскажите, пожалуйста, как родилась идея книги «Фотография как…»?

Для меня наступил как раз тот самый момент, когда собственное мнение мне стало важнее, чем мнение окружающих. В то время был такой «Заочный университет искусства» (ЗНУИ), а там фотоотделение. Стал преподавать и записывать какие-то мысли… Через двадцать лет сложилась книга.

Танцы. 1981. Серия "Поцелуй"

Сложно понять то, о чем я пишу. О простом мне писать неинтересно – предмет сложный. А мне нужно понимание. Но я не встречал еще ни одного человека, который бы понял полностью или хотя бы частично то, что я написал. И когда любители покупают эту книгу, я вздрагиваю, потому что знаю: она им ничего не даст. И я шепотом советую, чтоб они ее не читали. Там проблемы, до которых надо дорасти. До-ра-сти. Пока не возникнут эти проблемы, все лучшие слова и мысли по данному поводу не будут восприниматься. То есть моя книга для человека подготовленного, который снимает много лет и все умеет, но пришел к главному тупику, самому главному в жизни.

А достаточно ли точна, по-вашему, система фотожанров? И нужна ли она вообще? Есть ли зависимость между знанием человеком системы жанров и качеством его снимков?

Никакой зависимости нет! Кому это надо? Пожалуй, только преподавателям, которые всю жизнь об этой системе жанров рассказывали. Важна задача, которая поставлена, и специфика съемки. Естественно, что когда снимается натюрморт, ставится одна задача, когда портрет – другая. Но это не к жанрам относится. Вот стоит человек на фоне города, крупно его снимают. Это что: портрет или город, или пейзаж, или городской пейзаж? Какая разница, кто как это называет!

Александр Иосифович, поговорим о технических аспектах фотосъемки: вы цифровой камерой когда-нибудь пользовались?

Нет, я снимал только на пленку. А о модели фотоаппарата и не спрашивайте даже. Когда писателя спрашивают, не золотой ли ручкой он написал роман, – он показывает старый обгрызанный карандаш. Это никакой роли вообще не играет. Техника не важна абсолютно. Более того, в том, что я называю художественной или творческой фотографией – этот снимок может быть плохо напечатан, или это превьюшка два на три сантиметра с пикселями, – именно там может быть искусство. А на картине в дорогой раме два на три метра, которую продают за пять тысяч долларов, вполне возможно и даже очень вероятно, искусства нет. Так что дело не в том, каким фотоаппаратом снимать.

Самая большая победа в вашей жизни связана как-то с фотографией?

Конечно. Только с фотографией. Я не буду говорить, что жил ради этого, это все банальные вещи. Просто сначала почувствовал, что делаю что-то полезнее. Потом – то, что я знаю, кому-то нужно, могу людям помочь. Конечно, это счастье. Для этого стоит жить.

А для чего фотография нужна вашим ученикам? Вы помогаете людям, все ясно. А им-то это зачем? Для денег, для карьеры, для самореализации?..

Ну, во-первых, я выбираю учеников очень тщательно: из ста человек, которые приходят, могу взять одного, у которого вижу способности. И который действительно когда-то сможет что-то сделать. Потому что у него есть видение и понимание. Во-вторых, мои ученики – это люди, которые преследуют те же цели, что и я: стремятся к серьезной фотографии, фотографии умной, думающей. Вот я их и учу. Тех, кому фотография нужна только для работы, я не беру…

Почему художники, писатели и музыканты занимались искусством, отказывались от всего, не шли на компромиссы, отрезали себе уши? Потому что большего счастья, чем тот момент, когда ты создал что-то настоящее, когда ты сделал то, что вообще трудно себе было вообразить, – большего счастья нет. Ради этой минуты можно жить.

И напоследок, дайте, пожалуйста, какой-то профессиональный совет нашим конкурсантам.

Не надо полагать, что если вы снимаете красивые вещи, получится красивая фотография. Красивые вещи снимать – все равно, что рассказывать всем, что Волга впадает в Каспийское море. Это все и так знают. В этом нет открытия. А фотография – это открытие. Значит, нужно искать красивые вещи там, где на первый взгляд их нет. Это может быть ветка дерева и стена, луч солнца. Это могут быть листья, по которым осенью ходят люди, или один лист, или часть листа. Это совсем необязательно красивые и, тем более, голые девушки. Это может быть и старый человек... Ценность фотографии в том, что она находит красоту и смысл жизни. Вот это надо искать. Но не на поверхности…